Głos w sprawie blokowania stron internetowych

Z dyskusji wyłania się

  1. potrzeba dobrych regulacji prawne
  2. kompetentne organy ścigania
  3. blokowanie obligatoryjnie połączone ze ściganiem przestępców
  4. system bazujący nie na automatycznym skanowaniu sieci, ale na jej monitorowaniu i aktywowaniu społeczeństwa obywatelskiego

Nikt nie dyskutuje, ze z pedofilią w Internecie należy bezwzględnie walczyć, różnimy się jedynie w kwestii metod.

Blokowanie stron z pedofilską treścią nie budzi mojego niepokoju, budzi go natomiast poruszany na spotkaniu watek filtrowania treści, co rzeczywiście może rodzić chęć do nadużyć. Filtrowania, moim zdaniem nie powinno absolutnie być.

System blokowania może natomiast bazować na danych ze zgłoszeń i monitoringu internetu.
I taka zgłoszona, wstępnie zweryfikowana (co wymaga uszczegółowionych regulacji prawnych) strona może, a nawet powinna być zablokowana
Wg. mnie należy blokować strony pedofilskie, ale jedynie w połączeniu z bezwzględnym ściganiem z urzędu autorów/dystrybutorów. Zakładam istnienie sprawnego i wydolnego systemu regulacji prawnych.

Przestępcy znają się na komputerach i obejdą blokady? Prawdopodobnie faktycznie tak jest, że donatorzy treści znają mechanizmy sieci lepiej niż większość policjantów, ale możemy utrudnić dostęp zwyczajnemu Kowalskiemu, z których większość nie tylko nie zna zaawansowanych mechanizmów obchodzenia zabezpieczeń, ale nawet tych najprostszych (anonimowe proxy). Blokowanie stron może utrudnić dostęp do treści pedofilskich przypadkowym użytkownikom Internetu i osobom, które eksperymentują. Zdeklarowani "koneserzy" tego rodzaju treści znajdą je zawsze, ale blokując strony jesteśmy w stanie utrudnić dostęp do nich przypadkowym klikaczom.
Dodatkowo przy blokowaniu i konieczności obchodzenia blokad, użytkownicy mają świadomość nielegalności tego procederu, a jego penalizacja może część osób zniechęcić. Znowu mówię o przypadkowych poszukiwaczach wrażeń.

Argumentacja, żeby nie blokować stron, bo i tak je można znaleźć, nie przekonuje mnie -- nie wprowadzamy pisemek pedofilskich do księgarń, tylko dlatego, że tego rodzaju wydawnictwa i tak, z pewnym wysiłkiem, można kupić nielegalnie. A jeśli ich nie zdelegalizujemy będzie łatwiej znaleźć wydawców.
Filozofia, żeby nie zamykać nielegalnych drukarni i nie konfiskować nakładów, żeby łatwiej znaleźć pedofila, jest tak samo absurdalna, jak rezygnacja z wyplenienia takich treści z Internetu. Stosujmy do Internetu takie same zasady jak do prasy.
Blokowanie stron pedofilskich nie ma nic wspólnego z cenzurą. Podobnie jak cenzurujemy papierowe wydawnictwa i nie promujemy pedofilskich filmów, należy je bezwzględnie tępić w Internecie. Tak jakby dość oryginalnie pojęta "wolność słowa" dla pedofili dotyczyła tylko Internetu, a wszędzie indziej mogła być skutecznie tępiona.

Argument, że po zablokowaniu strony policji i prokuraturze "nie będzie chciało się" prowadzić dalszych działań, jest również absurdalny. Policja po to jest, żeby takie działania prowadzić, a to, że faktycznie w Polsce bywa nieskuteczna, nie jest argumentem, żeby wszelkich działań zaniechać.
Podobnie zostawianie łatwego dostępu do stron, bo i tak użytkownik takie treści znajdzie, jest analogicznym postulatem, żeby nie zamykać samochodów i nie instalować alarmów, bo i tak złodziej da radę zabezpieczenia obejść, a policja jest nieskuteczna i go nie złapie.
Zgadzam się, że skuteczność policji jest dyskusyjna, ale jest odrębnym tematem i nie możemy forsować stanowiska, że jeśli wprowadzimy pewne regulacje i tak "nic z tego nie będzie, bo policji się nie chce".

Przy wprowadzeniu blokowania stron faktycznie istnieje ryzyko, że zablokowane zostaną "niewinne" i wartościowe strony, ale jest to chyba normalne ryzyko przy jakiejkolwiek ocenie legalności. Przypadki aresztowań uczciwych ludzi są, zdaje się nierzadkie. Znam przypadek skonfiskowania hodowli boczniaka przez nadgorliwego policjanta. Nikt po tym nie zrezygnował z konfiskowania handlarzom narkotykami grzybów psychotropowych.
Policja niewinny grzybek oddała i przeprosiła.

W przypadku dużej szkodliwości społecznej, jaka ma pedofilia, ryzyko jakie ponosimy, omyłkowo blokując wartościowe strony, jest moim zdaniem akceptowalne. Kwestia oceny i mechanizmów blokowania zależy od mądrych regulacji prawnych, ale fakt, że tego typu treści powinny znikac wydaje mi się bezdyskusyjny.

Podnoszony argument, że pod pretekstem pedofilii będą zamykane strony przeciwników politycznych cofa dyskusje do rozważań o kompetencjach i uczciwości organów prowadzących postępowania. I w mniejszym stopniu dotyczy blokowania stron, a raczej ogólnych mechanizmów uczciwości i działania organów ścigania.

Omawiany był przypadek wstawienia na stronę partii politycznej pedofilskich treści, które na finiszu kampanii wyborczej blokują strony. Jeśli umiemy radzić sobie z naruszaniem ciszy wyborczej, to taki przypadek jest wyłącznie kwestią regulacji prawnych przed wprowadzeniem przepisów i nie powinien być podnoszony jako argument przeciw blokowaniu.

Najbardziej uderzyło mnie, że zdaniem dyskutantów niewydolność egzekwowania prawa jest argumentem za nie egzekwowaniem go wcale. Jeśli wyjdziemy z takiego założenia, nie damy rady skonstruować żadnego skutecznego prawa i nie jest to materiał na tę dyskusję.

Żeby prawo było skuteczne, wiele paragrafów musi być napisane na nowo, a granice wyznaczone jeszcze raz. Niemniej wyważamy otwarte drzwi, jakby nigdy żadna prawna granica do tej pory nie została ustalona, naruszona i przesunięta. A system prawny funkcjonuje, ewoluując, od czasów Hammurabiego. Z nieznanych przyczyn, w tej dyskusji uważamy, że zaczynamy Nową Erę, a tymczasem mamy do czynienia z mechanizmami istniejącymi od zawsze, trzeba je tylko doprecyzować.

Jeśli radzimy sobie z wydawnictwami, gazetami i płytami z nielegalną treścią (zamykamy drukarnie, konfiskujemy nakłady, aresztujemy dystrybutorów), dokładnie takie same zasady należy rozszerzyć na Internet, ze świadomością, że jest to trudne, ale nie niemożliwe.

Konfiskata pisemek nie jest zwalczaniem wolnej i niezależnej pracy, tak samo zablokowanie pedofilskiej strony nie jest i nie będzie naruszeniem wolności słowa w Internecie.

KOMENTARZE:

Jajcuś | 06 kwietnia 2011, 20:54:00

Zanim zdecydujemy się jak walczyć, trzeba zdecydować z czym mamy walczyć. O jakie zagrożenie chodzi, kogo mamy bronić.
Czy złe jest to, że ktoś produkuje „treści pedofilskie”, czy to, że ktoś je zobaczy? Normalny człowiek (przypadkowy Kowalski) gdy na coś takiego trafi od razu nie zacznie molestować dzieci. Raczej się oburzy, oleje sprawę, albo zawiadomi odpowiednie służby. Bo problemem nie jest przypadkowy Kowalski, który tam trafi, tylko ci którzy te treści opublikowali.
Dlaczego więc wprowadzać kosztowne, nieprecyzyjne i podatne na nadużycie przepisy blokujące przypadkowego Kowalskiego? To jedynie sprawi, że dla przypadkowego Kowalskiego problem pedofilii zniknie. Dla niego pojawi się najwyżej problem znikających przez pomyłkę innych stron, czy celowego nadużywania tych przepisów. Sama przyznajesz, że takie sprawy się zdarzają.
Nie widzę jednak sposobu, żeby takie blokady w jakikolwiek sposób pomogły rzeczywiście wykorzystywanym seksualnie dzieciom.
Co do radzenia sobie „z wydawnictwami, gazetami i płytami z nielegalną treścią” – nikt nie włazi ludziom do domu i nie zabiera z półek książek z niewłaściwymi treściami. Era palenia książek też już minęła. Indeks ksiąg zakazany? To już historia, myślałem że wszyscy się zgodzili z tym, że niechlubna… Więc trochę dziwi mnie Twoje stanowisko.
I nie mylmy nielegalnego oprogramowania (to są płyty które ewentualnie bywają konfiskowane użytkownikom) i innego ścigania łamiących prawo autorskie (na tej podstawie problemy miewają dystrybutorzy) z blokowaniem czegokolwiek ze względu na treść.

siwa | 06 kwietnia 2011, 20:57:45

O ile wiem, jak masz na własny użytek pedofilskie pisemka, to je jak najbardziej skonfiskują i (mam nadzieję) spalą. Za zawartość dysku też pójdziesz siedzieć, a komputer skonfiskują. Nie ma powodu, żeby to wisiało w sieci.

Jajcuś | 06 kwietnia 2011, 21:08:15

Nie mam pedofilskich pisemek, ale mam na pewno coś co obraża czyjeś uczucia religijne, albo nawołuje do łamania jakiegoś przykazania (według czyjejś interpretacji). Wiem że w niektórych krajach by chętnie i mnie z tym spalili, ale mam nadzieję że u nas jest jednak cywilizacja.
Nawet jeśli ktoś by miał jakieś „pedofilską książkę” (kto ocenia co jest pedofilskie? „Kot który przenika ściany” Heinleina jest dość pedofilski?), to wolałbym, żeby trafiła do jakieś biblioteki (nie koniecznie na łatwo dostępną półkę) czy archiwum, a nie zostało spalone.
A co do „wisienia w sieci”. To nie wisi u mnie w przeglądarce, czy na routerze mojego ISP, ale na konkretnym serwerze, w ramach usługi świadczonej dla konkretnego człowieka. Tam to należy usunąć. I ratować konkretne dziecko które mogło być krzywdzone.

siwa | 06 kwietnia 2011, 21:11:38

Daruj Jajcuś, ktoś poprosił, żebym napisała swoje wnioski, jak masz swoje -- możesz napisać soczystą nocię.

omszały głaz | 06 kwietnia 2011, 22:49:30

<<kompetentne organy ścinania>>
To oczywiście żart, taki wysublimowany wielce :)
Dla prokuratora,tak jak i dla policji, liczy się sztuka w statystyce.Najlepiej to widać po ilości skazań "trawkowiczów" - przed obowiązującą ustawą antynarkotykową skazywano 1800-2200 dilerów i tyle samo użytkowników,po wprowadzeniu ustawy ok.1300 dilerów i 19-20 tys użytkowników rocznie.Tylko sztuka się liczy,ideę (ducha ustawy) organa ścigania mają w dupie.
Pozdrawiam

Zal | 06 kwietnia 2011, 23:30:37

Ja w życiu raz natknąłem się na stronę z treściami pedofilskimi. Kulturalnie ją zamknąłem i powędrowałem dalej. Z Internetu korzystam już od co najmniej 10 lat. Mniejsza z tym. Ilu jest pedofilów w społeczeństwie? Promil? Dwa promile? A tych aktywnych, którzy wykraczają poza granice fantazjowania? Pewnie kilkuset na całą Polskę. Czy w związku z tak marginalnym problemem należy wprowadzać kosztowne rozwiązania, które mają mieć na celu "ochronę Kowalskiego przed treściami pedofilskimi" (tak się przynajmniej mówi), a które jednocześnie stanowią ogromne zagrożenie dla naszej prywatności i wolności? Jak sama zauważyłaś, każdy kto szuka tych treści lub chce je opublikować i tak sobie poradzi. Nawet organizacje zajmujące się walką z pedofilią oświadczyły, że blokowanie stron nie rozwiązuje problemu, a jedynie generuje kolejne. To tak, jakby ktoś zamknął oczy i uznał, że w ten sposób uchronił dziecko od gwałtu. Kluczem do sukcesu jest skuteczne ściganie przestępców. Szczególnie, że blokady i tak będą omijane przez tych, którzy tego chcą.

Powstaje proste pytanie -- po co tworzyć ogromny, kosztowny system, który nie rozwiązuje problemu, a którego skuteczność w tym, co ma robić i tak jest ograniczona?

siwa | 06 kwietnia 2011, 23:38:43

Ok, to nauka dla mnie, że się niejasno wyrażam.
Nie filtrować, kosztowny jest system filtrowania.
Blokować strony wobec których są zarzuty, żeby takie treści natychmiast znikały z sieci.
Nie zostawiać w necie na tej samej zasadzie, co nie dystrybuujemy takich pisemek w Empiku.

@głazie niestety masz rację, ale czy to znaczy, że już mam przestać wierzyć w utopijne panstwo prawa?
Nowe regulacje muszą powstawać pod systemy funcjonujące, nie możemy wprowadzać regulacji pod policjanta, któremu się nie chce.

rozie | 07 kwietnia 2011, 07:41:19

Parę spraw, które pomijasz:
1. Wprowadzenie blokowania (czy też filtrowania), jakkolwiek by ono wyglądało, spowoduje, że organy ścigania będą miały czyste sumienie po wydaniu nakazu blokady, bo "usunęli zagrożenie". A to jest zwalczanie objawów, nie przyczyn. Piszesz: w połączeniu ze ściganiem sprawców, ale to utopia.
2. Dlaczego systemowo chcesz przerzucać ciężar obsługi tego typu zjawiska z państwa na usługodawców? Wszystko sprowadza się do tego, że ktoś u ISP musi te zgłoszenia obsługiwać, weryfikować, a przynajmniej blokować.
3. Nie jest tak, że strony z ww. treścią sobie bezkarnie wiszą. Większość ISP których znam (a trochę znam), zablokuje tego typu treści, jeśli będą drastyczne/oczywiste, wystarczy poprosić (raczej: poinformować). Paragrafy w umowie na wyłączenie usług są.
4. Istnieje prawo ogólne pozwalające ścigać ww. zjawisko. Dlaczego w jednym przypadku ma być mechanizm automatycznej blokady, a np. "propagowanie treści faszystowskich" (albo komunistycznych) ma nie być tym objęte?
5. Zgodzisz się na jedno, zaraz dojdą kolejne. Teraz będą blokować pedofilię, za moment zablokują strony, które "obrażają uczucia religijne" albo krytykują rząd. That's the way it goes.

Hoppke | 07 kwietnia 2011, 16:16:16

Wiem, że oglądanie gołych dzieci mi nie szkodzi (tak samo jak wizyta na wsi i widok owcy nie zrobi ze mnie zoofila), ale wychodzi na to, że już nie mi o tym decydować, bo teraz osąd wydaje za mnie państwo. Z jakiegoś powodu trzeba mnie "chronić" przed przypadkowym zobaczeniem pedofilskiej treści, bo... bo... no właśnie, bo co? Bo doznam takiego szoku, że zamienię się w warzywko? Bo "zarażę" się pedofilią i zacznę czaić się pod pobliskim przedszkolem?

Siwa, nie uważasz, że gdy państwo mówi, że musi Cię "chronić" przed zdjęciami gołych dzieci, to tak naprawdę wmawia Ci coś bardzo, bardzo paskudnego? Ja to odczuwam tak, jakbym poszedł z wizytą do znajomych, a oni na moich oczach... schowali leżący na stole portfel i klepiąc mnie po plecach powiedzieli z uśmiechem, że robią to dla mojego dobra, "żeby mnie nie kusiło".

Poza tym wydawało mi się, że w ściganiu pedofilii chodzi o to, że ktoś wyrządza krzywdę dzieciom i należy mu w tym przeszkodzić. Taki zapał do blokowanie stron śmierdzi mi odwracaniem uwagi publiczki od faktycznej ochrony dzieci. Para w gwizdek, o.

Biały | 08 kwietnia 2011, 03:27:36

W ramach wyjaśnienia: termin „blokowanie” funkcjonuje w całej tej dyskusji jako synonim filtrowania. Organizacje przeciwstawiające się tym rozwiązaniom nie mają, o ile wiem, zastrzeżeń do tego, żeby strony z zakazanymi treściami namierzać, usuwać, a ich twórców karać.

siwa | 08 kwietnia 2011, 08:14:34

No toz napisałam, że blokowanie tak, a filtrowanie nie. Blokowanie jako element systemu uwuwania takich treści z netu. ~Bo szlag mnie trafia, jak czytam -- a niech se wisi, jest wolność.

Jajcuś | 08 kwietnia 2011, 08:19:55

@siwa: ale co rozumiesz przez „blokowanie”?
To, że u ciebie na komputerze nie pojawi się taka strona, nawet jeśli funkcjonuje na jakimś serwerze gdzieś w sieci? To jest filtrowanie. Filtrowanie ruchu z ogólnie pojętego Internetu do twojego komputera (aby wyciąć ruch z tego konkretnego serwera). Oczywiście tańsze i prostsze niż automatyczne filtrowanie każdej strony pod względem treści, ale wciąż jednak kosztowne i nietrywialne (wyciąć całą sieć jest w miarę prosto, pojedynczy IP trudniej, jeden serwis WWW na IP serwującym wiele różnych stron – już dość skomplikowane).

siwa | 08 kwietnia 2011, 08:22:25

Może ja nie rozumiem, ale dla mnie filtrowanie to wycinanie prewencyjne. Nie widzę, bo ktos wyciął strony, które potencjalnie są szkodliwe. To na co moja zgoda jest, to wycinanie stron np. z USA, których nie da się zdjąć z serwera, żeby utrudnic do niech dostęp, a potepowanie karne swoja drogą.

rozie | 08 kwietnia 2011, 08:22:55

@Biały: Trochę tak, trochę nie. Filtrowanie (na dowolnym poziomie) to IMO czysta prewencja, blokowanie może być po fakcie. Tak czy inaczej nie podoba mi się idea szczegółowego przepisu, który kazałby ISP odgrywać szeryfa na każde żądanie państwa.

To tak, jakby właściciel budynku, który wynajmuje mieszkania zobowiązany był do zasłaniania (natychmiast!) na swój koszt wskazanych okien, bo właściciel mieszkania (znany!), w oknie umieścił coś, co się państwu nie podoba. Analogia ze współdzielonym hostingiem IMO znaczna.

Skomentuj:

Markdown: __bold__ | _kursywa_ | [Link](http://example.com/)